ממה מוטרד פרופסור ישראל אומן?

פרופסור  ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה: יותר מהטרור, יותר מהפצצה הגרעינית, אני מוטרד מהחוסן שלנו כעם, מכך שאנשים מתנתקים מהשורשים שלהם ומהזהות היהודית שלהם. 

משרדו של ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה, נראה יותר כחדרו של רב קהילה מאשר כחדרו של מי שנחשב כאחד מבכירי המתמטיקאים בעולם. כונניתו העמוסה בספרי תלמוד והלכה ועל שולחנו ערימה פתוחה של גמרות. עכשיו הוא עוסק העיון בסוגיה במסכת זבחים. כשאנו נכנסים לבקרו הוא מניח דף על הגמרא לכסותה כמנהג לומדי התורה לדורותיהם.

 

אין רקע מתאים מזה כדי לאייר את דעתו של אומן על הסוגיה שעולה לכותרות לאחרונה בתדירות גבוהה: ההקצבות לאברכים והסיוע לעולם התורה.

 

"פקידי האוצר צריכים להבין יותר את הערך של לימוד תורה וחשיבותו", הוא אומר, "עליהם להבין שאסור לפגוע במי שמקדש את לימוד תורה השומר על עוצמתו הרוחנית. מצד שני, עולם התורה צריך לקחת בחשבון שהמשאבים מוגבלים ולאור הגידול בכמות לומדי התורה צריך לנסות ולמצוא דרך להתקיים בלי להכביד מדי על תקציב המדינה".

 

האם ניתן לקשר את הריבוי המפליא של חתני פרס נובל יהודיים למסורת היהודית של לימוד התורה?

יש ודאי קשר כזה. אנו עם הספר ולנו מסורת לימוד ארוכת שנים. מן הסתם הדבר משפיע על אחוז היהודים המלומדים, הגבוה בעולם בכל קנה מידה.

 

נוסף על ההיבט הרוחני עליו אתה מדבר, האם למוד התורה, הגמרא, סייעה לך גם בהבנת סוגיות מתמטיות?

יש סוגיה בתחילת מסכת סוכה העוסקת בממדיה של סוכה עגולה, והיא מביאה קירובים שונים להיקף המעגל ואורך האלכסון של ריבוע. התוספות שם מביא שיטה מעניינת לחישוב קוטר המעגל, שיטה פשוטה בהרבה ממה שמקובל ללמד בפקולטות למתמטיקה ואני למדתי אותה רק שם. אך לומר את האמת שאלו דברים נדירים, לא הצלחתי ללמוד הרבה מתמטיקה מהגמרא שכן היא עוסקת בכך רק כדרך אגב ולא בצורה סדירה. מה שכן חשתי הרבה יותר, היא התנועה ההפוכה: ההבנה המתמטית מסייעת לי להבין סוגיות רבות בש"ס.

 

אחת הסוגיות בהן עסקתי וגם  פרסמתי עליה מאמר נרחב, היא סוגיה המצויה בשלהי מסכת כתובות הדנה בדין חלוקת הכתובה למי שהיה נשוי לשלוש נשים שלכל אחת מהן היה סכום אחר בכתובה והוא מת.

 

המפרשים על אתר מתלבטים שם רבות בפירושה של הסוגיה והתוספות שם כותבים ארבע פעמים בזה אחר זה 'לא ידעתי', 'לא ידעתי'.

 

בני שלמה הי"ד שלמד בישיבת מיר בירושלים, כיוון אותי לסוגיה הזו וניסיתי להבין אותה. היא אכן סוגיה קשה מאוד. אנו השתמשנו במושג מתמטי חדש יחסית, הקרוי 'גרעינון של משחק', שניסינו להחיל אותה על הסוגיה. תחילה תהינו האם ייתכן שחז"ל חשבו על זה, על המושג המתמטי המורכב הזה? ובכל זאת המשכנו. חישבנו אלו מספרים נותנת הגישה הזאת, והגענו בדיוק לחישוב של חז"ל. גם הסוגיה המפורסמת של 'שניים אוחזין בטלית', קשור לאותו היגיון ויש גם סוגיות נוספות במסכתות מכות וכתובות שניתן להבין לפי העקרונות של תורת המשחקים.

 

אתה היית מקורב מאד  לר' ישראל גוטסמן זצ"ל, מה הייתה דעתו על הפרשנות באותה סוגיה?

אכן נהגתי להתפלל עמו ולשמוע את שיעוריו והוא השפיע עלי רבות. מה שמפליא היה שלא היתה לו כל הכשרה מתמטית פורמלית, כשהצגתי לפניו את הפרשנות לסוגיה המתבססת על מודלים מתמטיים, הוא קלט אותה כהרף עין, ביקר אותה, ניתח אותה ואחר כך, בסופו של דבר, הסכים שזה מהלך שיש בו מן האמת.

 

ומההיבט הכלכלי:האם ישנה כלכלה חז"לית? יש הטוענים שהיהדות אינה דוגלת בשיטה כלכלית זו או אחרת, אלא מאפשרת לכל חברה לבחור את השיטה הנוחה לה. יש הטוענים שבחז"ל ניכרת נטייה לכיוון של כלכלת שוק מפוקחת. שוק, עם 'תקנת השוק'.

אני מסכים להיגד האחרון שלך. מקובל לומר שאבי הכלכלה החופשית המודרנית הוא הכלכלן הבריטי אדם סמית, שדיבר אודות הצורך לאפשר לשוק לפעול בצורה חופשית וטוען שכך תאפשר 'יד נעלמה' לקדם גם את טובת הכלל.

 

זה הרעיון הבסיסי של כלכלת השוק, שבסופו של דבר המחיר החופשי שנקבע בשוק באופן אוטומטי משקף את שיווי המשקל האופטימלי, שבו היצרנים וגם הצרכנים מפיקים את המרב. לפי תפיסת השוק החופשי, כל התערבות חיצונית במחירים תביא לפגיעה ביעילות המשק.

 

אז הנה אלפי שנים לפני אדם סמית דנה הגמרא בבבא בתרא בסוגיה ואומרת: מעמידים פקחים על המידות, כדי לבדוק שהמידות והמשקולות שבהן נמכרים המוצרים הינן מדויקות, אך אין מעמידים פקחים לפקח על המחיר. וכפי שמסביר שם הרשב"ם סברא היא שאין צורך לפקח על השוק בקשר למחיר, שכן כשאחד ימכור ביוקר, המתחרה שלו הזקוק יותר ללקוחות ימכור בזול, הלקוחות יעזבו את היקרן וילכו לזה שמוכר בזול, כך שזה שמוכר ביוקר יוזיל גם הוא את המחיר. דהיינו, הרשב"ם טוען, שכוחות השוק וההתנהגות הרציונלית של הצרכן ובעל המוצר, כבר יגרמו להורדת המחיר ואין צורך לפקח עליו. זו בדיוק ההגדרה לכלכלת שוק, הרבה לפני שהעולם המערבי גילה אותה. עם זאת חז"ל גם מדברים על הצורך בפיקוח על מוצרים שונים ופיקוח על התנהלות השוק התקינה. הנה כך, הרשב"ם הוא אבי כלכלה החופשית.

 

אבל יש סבורים שהמשמעות של כלכלת שוק היא שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה חוץ מלהרוג. וזה לא נכון. כי כדי להוביל לטובת הכלל צריך לא רק שאדם יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אלא גם שיחולו עליו הגבלות מסוימות ושינהג ביושר ושקיפות.

 

לאן הולכת הכלכלה הישראלית?

לפניך זכה בפרס נובל לכלכלה ישראלי אחר, הפסיכולוג פרופסור דניאל כהנמן. הוא טען שהכלכלה נעה בכוחם של שיקולים לא רציונליים של הצרכנים. אתה דוקא פיתחת טענה הפוכה האומרת שהרציונלית שולטת בשיקוליהם של הצרכנים. האקדמיה השבדית- ועדת הפרס, לא הצליחה להכריע ביניכם? שניכם כאחד קיבלתם את הפרס?

כהנמן אמנם טוען שהתנהגותם של בני אדם במצבי אי-ודאות אינה תמיד רציונלית, אך אין סתירה בין טענתו לגישתי. אני טוען שהאדם פועל משיקולים רציונליים, כלומר, הוא פועל בדרך מחושבת כדי להשיג מטרה שהציב לעצמו. גם הכללים אותם מאמץ הצרכן הינם רציונליים ומחושבים, אך ייתכן ובמצבים לא מוכרים, מצב שאינו חלק מחווייתו הרגילה של הצרכן, אותם כללים הופכים להיות לא הגיוניים. כאשר תעמוד בפני האדם השאלה היומיומית באיזו דרך לחזור לביתו, הוא תמיד ייסע בדרך שהיא לרוב המהירה ביותר. אך בדרך לא מוכרת ייתכן והכלל הזה, לחפש את הדרך המהירה היותר, תגרום לו להתנהג באופן לא רציונלי.

 

כל העולם במשבר ומיתון, רק ישראל ניצבת יציבה ובעלת חוסן כלכלי בולט. יש לכך הסבר?

זה הרבה בשל הפעולות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אבל לא בקדנציה הנוכחית שלו כראש ממשלה, אלא בקדנציה המושמצת שלו כשר האוצר. הוא נקט בשורה ארוכה של פעולות שאולי בלי לדעת הכינו את ישראל למשבר הקשה שהעולם חווה היום. הוא הטיל אז פיקוח על מה שצריך לפקח, והסיר חסמים שהיה צריך להסיר וכך ייצב את המשק האופן שמאפשר לו היום לתפקד ביעילות.

 

ולאן הולכת הכלכלה הישראלית? אתה רואה אותה מתחזקת?

עדיין יש כאן בעיות קשות והעדר תחרותיות מספקת. כולם כאן מכירים את כולם, וזה מוביל לתחרות לא חופשית. היחס בין הרגולטור לבין החברות המפוקחות יותר מדיי ידידותי. לכן צריך להמעיט ברוגולוציה. יש גם יותר מדיי ריכוזיות. יותר חשוב מריכוזיות- יש יותר מדי קרטליזציה. אנחנו חייבים לשאוף לתחרות, לאסור הסכמים המונעים תחרות וזה לא קורה כאן. תראה למשל איך בין הבנקים בארה"ב יש תחרות בריאה, יש הבדלים ושוני במחירים וכאן כל הבנקים לוקחים את אותן עמלות וריביות וזה לא בסדר. זה בדיוק מה שהרשב"ם ציין, שהתחרות מוזילה את המחיר וכשאין תחרות זה לא מתקיים. אם היינו נוהגים לפי ההמלצה הזו מצבינו היה טוב יותר.

 

בקדנציה של נתניהו כשר האוצר הוא נקט בצעדים לשיפור המצב, אם הדברים ימשיכו, הכלכלה הישראלית רק תתפתח ותצמח. יש כאן הון אנושי, הייטק שצומח ופוטנציאל גדול.

 

ועכשיו גם הפכנו למעצמת גז. אבל רוב הכסף מהתגליות הללו יצטבר כנראה אצל בעלי ההון.

הטענות נגד הענקת הזכיון לגז הטבעי לאדם או לחברה אחת בלבד הן טענות מוצדקות. מה יכול יצחק תשובה לעשות עם מאה מיליארד דולר? אני יודע מה המדינה יכולה לעשות עם זה ואני חושב שצריך לתקן את זה. שמעתי את ידידי הטוב, פרופ' איתן ששינסקי, מדבר על כך בפורום המייעץ לשר האוצר ואני מבין גם את הטענה של היזמים על כך שישנם הסכמים בנושא שאסור לפתוח. לא למדתי את זה לעומק, אבל בגדול נראה שחובה לשתף את המדינה יותר במשאב הזה של הגז.

 

שר האוצר מתייעץ עימך?ראש הממשלה נתניהו מתייעץ?

מעט מאד, אבל אני לא מתלונן. אין בספר החוקים חובת התייעצות עם אומן. זה שזכיתי בפרס נובל לכלכלה לא עושה אותי בהכרח יותר חכם מאחרים, יש לי דעות משלי אבל לא על פי ייפול או יקום דבר.

 

אתה גם איש ימין מובהק וחבר בחוג הפרופסורים לחוסן לאומי ולכלכלה, אתה קצת חריג בדעותיך בנוף האקדמיה הנשלטת לכאורה על ידי השמאל.

זו טעות רווחת, מרבית האקדמיה היא בעלת דעות של מרכז ימינה, רק החוגים לספרות והיסטוריה אולי נשלטים על ידי השמאל, הבעיה היא שהמיעוט הזה עושה רעש שמטעה את הציבור לחשוב שזו הדעה המאפיינת את האקדמיה ושזה קול ההיגיון כביכול. לדעתי הקריאות של השמאל 'שלום', 'שלום' רק מקרבות אותנו למלחמה ומחלישות אותנו.

 

יש בתורת המשחקים פרדוקס הקרוי 'פרדוקס הסחטן'. מישהו מציע לראובן ושמעון אלף שקל בתנאי שיסכימו ביניהם איך לחלק את הכסף ביניהם. ראובן מציע להתחלק חצי חצי, אך שמעון הוא סחטן ואומר: 'או שאני מקבל שמונה מאות שקל או שנצא בלי כלום'. שמעון הוא לא רציונלי ומוכן להפסיד, ראובן רציונלי וחושב: 'מאתיים שקל זה יותר טוב מכלום, בוא נסכים לו'. וכך הוא מפסיד. כדי שלא יפסיד הוא צריך לשכנע את עצמו שהוא גם מוכן להפסיד, להיות אולי גם הוא לא רציונלי. "בזמנו הגיע אלי תא"ל שרצה לדבר איתי על המשא ומתן עם סוריה. הוא אמר לי: הסורים הרי לא יוותרו כי האדמה קדושה להם, אז אנחנו חייבים לוותר'. אמרתי לו: הם סחטנים, והצליחו לשכנע אותך כי קודם שכנעו את עצמם.

 

לנו יש בעיה כי שום דבר לא קדוש לנו, לא ירושלים, לא זכות השיבה, מוכנים לוותר על הכל, אנחנו כביכול רציונלים במקום שהרציו אומר להיות לא רציונלי. זה מה שמזיק לנו מאד ולכן הסכסוך עוד לא נגמר. הסכסוך נמשך כבר מאה שנה ואני חושש שיימשך עוד מאה.

 

והגרעין האיראני מדאיג אותך? אתה מודאג מהיום בו יכריז נשיא איראן על הצלחת ניסוי של פצצה איראנית? 

לא, האיראנים לא מדאיגים אותי, אני מאמין שגם המטורפים שם באיראן מונעים מכוחה של רציונליות והם לא יהיו מוכנים לשלם את מחיר הפגיעה במדינת ישראל בנשק גרעיני. אני מוטרד אולי מזליגת המידע הגרעיני לארגוני טרור ללא כתובת, אלה מאיימים יותר על ישראל משום שהם מסוגלים להזיק לנו בלי לשאת את המחיר. אבל יותר מהטרור, יותר מהפצצה הגרעינית, אני מוטרד מהחוסן שלנו כעם, מכך שאנשים מתנתקים מהשורשים שלהם ומהזהות היהודית שלהם.

 

אני בהחלט מודאג מאד, אבל לא מהמשבר הכלכלי, לא מהמצב הבטחוני, אני מודאג ממה שקורה לנו כעם יהודי אחד. אנו חייבים להתחזק, כי אחרת ההתפוררות הפנימית שלנו תהרוס אותנו הרבה לפני כל דבר אחר.